Podejście uczniów/studentów do ...

[bogdani]

Witam

Temat jest bardzo dyskusyjny i z pewnością nie ogranicza się tylko do LabVIEW. Chodzi o podejście jakie mają studenci i inni uczniowie naszych szkół pytają się o rozwiązania w stylu: "mam temat xxx i nie wiem jak zacząć..." lub "niech ktoś mi pomoże ... ". Wiem również że przy takich wiadomościach można spokojnie użyć skali "desperados" jednakże, wiąże się to jednocześnie z lekceważeniem takiej osoby, tak samo jak one to robią z nami. Niech ktoś mi wytłumaczy, jak to jest, że ci młodzi ludzi pełni ambicji (chyba) nie mogą nawet zacząć sami, a wszystko chcą mieć podane na tacy?
Oczywiście nie mówię o wszystkich, bo takie uogólnienie byłoby krzywdzące dla prawdziwych studentów/uczniów, którzy chcą się czegoś nauczyć.

Jakie jest wasze zdanie/doświadczenia.

bogdani

[pazuzu]

Takie czasy.
Teraz studenci oczekują że wszystko poda im się na tacy. System szkolnictwa tak ich kształtuje iż nie odczuwają potrzeby własnego rozwoju.
Dla mnie to plus a właściwie dwa plusy:
- mniejsza konkurencja na rynku pracy
- zawsze można na nich coś zarobić pomagając im w ich problemach

Takie jest moje zdanie
pazuzu

[jurekb]

Problem nie jest taki prosty jak to przedstawiasz admin. Wydaje mi się (mam nadzieję że chodzi o LabVIEW), że program szybko zmienia się, dokumentacji w języku pl jak na lekarstwo, a jeśli już jest to dotyczy podstawowych zagadnień. Pracuję z uczniami i wiem że dzisiaj mają dużo więcej zajęć niż uczniowie kiedyś. Nie bronię ich ale wydaje mi się że często wynika to z braku wytyczonej drogi, celu. I w tym się zgadzam chcą mieć podaną na tacy, chociaż i tak później z drogi podanej na tacy rezygnują. Jest jednak trochę studentów którzy chcą i robią postępy. Często oprogramowanie jest zbyt drogie aby mogli ćwiczyć w domu. LabVIEW jest takim programem że bez ćwiczeń (długich ćwiczeń) i prób nie nauczy się nikt. Należy im więc umożliwić dostęp do programu, w miarę możliwości swobodny. Wówczas widać efekty.
Pozdrawiam.

[ky3orr]

Jako jeszcze student mam pewna wizję problemu. Nie wchodząc w szczegóły i nie generalizując uważam, że są jakby dwie przyczyny.
Pierwszą jest chęć szybkiego załatwienia projektu który to gdzieś kazali zrobić, a przecież nie ma czasu, a i należy się wszystko. Bo przecież "wiem" w końcu jak poszukiwać informacji. Zapuszczę topic i może ktoś odpowie. Tu następuje atak na fora, bo gdzieś było napisane, kumpel coś mówił, że gdzieś na jakimś forum... itp. itd. Pępki świata domagające się porad i bluzgające gdy każe się samemu poszukać. Odwaga rosnąca proporcjonalnie z kwadratem odległości od serwera
Druga przyczyna to chęć rozpoczęcia przygody z tematem, jednak nie od zera (oto w nocy objawił się pomysł, że może w LV zacznę pisać), a poprzez zadany, najczęściej, na uczelni problem. jak to bywa na uczelni czasu jest mało a oczekiwania duże. Czasem wybór nowego środowiska to bonus na zaliczenie, a czasem chęć bycia lepszym od innych "klasyków". Jeszcze inaczej to po prostu ten moment od którego "wszystko się zaczyna"!
Ci którzy sądzą, że najlepszym sposobem pomocy jest ciągłe odsyłanie do helpa i czytanie tematów na stronie NI z bliżej nieznanymi nagłówkami (no bo skoro jest pomysł nie zawsze wiadomo jak się fachowo określa problem) są w błędzie. czasem krótka merytoryczna wskazówka wiele zmienia. oczywiście u tych którzy szukają informacji, lecz trochę pobłądzili...
Inna sprawa to osoby które znają temat. bawią się swoją wiedzą i opanowaniem tematyki np. całego forum. dla nich oczywistym jest, że przecież było już o tym w 45. pisane - i tu seria wykrzykników + bluzgi zamiast np. delikatnego połajacza i jakiegoś choć trochę merytorycznego komentarza czy linka. Niestety zapominają, że im tez ktoś kiedyś poświęcił czas, wiedzę. Więcej lub mniej, ale poświęcił. Jeśli natomiast chodzi o nabijanie liczby postów to komentarze niemerytoryczne powinny być nie zaliczane
jak zwykle nie ma recepty na to zjawisko. Sterty tematów ustalanych administracyjnie na początku każdego z działów przytaczających zasady i sposoby pytań, szukania etc. zniechęcają.
Ogólny bałagan w danych i przeświadczenie o byciu kimś więcej niż się jest nie napawa pokorą, a przepychem, bezczelnością i czym jeszcze choć słoma z butów...
Łatwiej coś napisać, być aktywnym, niż np. stanąć twarz w twarz z wykładowcą i raz czy dwa wysłuchać, że się jest tępakiem i nieukiem. Qbeł zimnej wody na głowę zamiast kozactwa w świecie wirtualnym.
Ton ponuru, jeśli kogoś uraża to przepraszam nie jestem święty - tez popełniałem/popełniam błędy.
pozdro4all

[Mikrobi]

Problem nie jest taki prosty jak to przedstawiasz admin. Wydaje mi się (mam nadzieję że chodzi o LabVIEW), że program szybko zmienia się, dokumentacji w języku pl jak na lekarstwo, a jeśli już jest to dotyczy podstawowych zagadnień.

Ujmę to nieco bardziej radykalnie - własnie dokumentacji podstawowych zagadnień - podstaw programowania w LabVIEW - dobrze przedstawionych jest hmm.. mało (nie obrażając autorów polskich). W istocie do nauki środowiska jest jedna dobra książka "LabVIEW For Everyone" Warto zwrócic uwage jednak na to, że język angielski jest językiem inżynierskim - trzeba się go nauczyć niestety w stopniu minimum podstawowym Co więcej są strony www ze słownikami, są programy słownikowe, są też słowniki w postaci papierowej.
Język nie jest wymówką, chociaż początki są trzeba przyznać trudne.

Pracuję z uczniami i wiem że dzisiaj mają dużo więcej zajęć niż uczniowie kiedyś.

Tutaj chcialbym dostac jakiś układ odniesienia gramatyk greckich i łacińskich w szkołach się jednak nie uczy (jak kiedyś), a nie spotkałem sie z rzetelnym porównaniem programów studiów przyjmijmy obecnych i powiedzmy z przed lat dwudziestu lub nawet dziesięciu.
Mamy "reformę oświaty" mamy rózne organizacje rozkładu materiału na studiach, ale czego jest więcej? Dla studentów jest oczywiście więcej niż w szkole średniej i to jest motyw przewodni narzekania. Przypomnę, że w szkole średniej jest więcej niz w szkole podstawowej. Tylko dzieci jeszcze nie potrafia głośno narzekać ;)

Nie bronię ich ale wydaje mi się że często wynika to z braku wytyczonej drogi, celu. I w tym się zgadzam chcą mieć podaną na tacy, chociaż i tak później z drogi podanej na tacy rezygnują. Jest jednak trochę studentów którzy chcą i robią postępy.

Jest ich wielu, mamy obecnie sezon na desperados i w zasadzie to o nich, desperados sesyjnych, traktuje chyba pytanie (Bogdanie ?) Desperados to studenci, którzy chcą aby za pieniądze rozwiązać za nich pytania na egzamin, zrobić projekty zaliczeniowe czy części prac magisterskich.

Często oprogramowanie jest zbyt drogie aby mogli ćwiczyć w domu. LabVIEW jest takim programem że bez ćwiczeń (długich ćwiczeń) i prób nie nauczy się nikt. Należy im więc umożliwić dostęp do programu, w miarę możliwości swobodny. Wówczas widać efekty.

Koszty środowiska są dyskusyjne:
wersja studencka to koszt około 250 PLN (80 USD).
Oczywiście mozna dyskutować tutaj o tym czy to jest drogie czy tanie, jednak wiedza poprostu kosztuje, mozliwości jej rozwoju również.
Jest tez i miesięczna wersja ewaluacyjna i dostep na uczelniach i wersja on-line (dla najbardziej zdesperowanych ;) ).

[Mikrobi]

Jako jeszcze student mam pewna wizję problemu. Nie wchodząc w szczegóły i nie generalizując uważam, że są jakby dwie przyczyny.
Pierwszą jest chęć szybkiego załatwienia projektu który to gdzieś kazali zrobić, a przecież nie ma czasu, a i należy się wszystko. Bo przecież "wiem" w końcu jak poszukiwać informacji. Zapuszczę topic i może ktoś odpowie. Tu następuje atak na fora, bo gdzieś było napisane, kumpel coś mówił, że gdzieś na jakimś forum... itp. itd. Pępki świata domagające się porad i bluzgające gdy każe się samemu poszukać. Odwaga rosnąca proporcjonalnie z kwadratem odległości od serwera

Desperados, a określenie z kwadratem bardzo mi sie podoba Anonimowośc na forum ("bo przecież nic w profilu nie wpisałem") przecież niemal zachęca do postów typu "niech ktoś to zadanie za mnie zrobi to zapłacę". Paradoksalnie niektórzy desperados potrafią zaczepić na gg i pochwalic się że przeczytali gdzie pracuję i "przecież co mi szkodzi"?

Druga przyczyna to chęć rozpoczęcia przygody z tematem, jednak nie od zera (oto w nocy objawił się pomysł, że może w LV zacznę pisać), a poprzez zadany, najczęściej, na uczelni problem. jak to bywa na uczelni czasu jest mało a oczekiwania duże. Czasem wybór nowego środowiska to bonus na zaliczenie, a czasem chęć bycia lepszym od innych "klasyków". Jeszcze inaczej to po prostu ten moment od którego "wszystko się zaczyna"!...

I każdy z tych powodów jest dobry.
Pytanie jednak jest jedno - "czego próbowałeś...?" W dziale Find Examples w pomocy LabVIEW jest dużo przykładów. Popatrzenie na nie może nawet pomóc w precyzyjnym sformułowaniu pytania jesli nie odpowie lub nie da rozwiązania danego problemu. Sęk w tym, że często jednak trzeba pewnych podstaw a odesłanie do nich nie jest (w moim przypadku) przejawem złośliwości tylko wskazaniem drogi.
Skakaniem na głęboką wodę nie wszystkiego da się nauczyć (patrz saperzy

Inna sprawa to osoby które znają temat. bawią się swoją wiedzą i opanowaniem tematyki np. całego forum. dla nich oczywistym jest, że przecież było już o tym w 45. pisane - i tu seria wykrzykników + bluzgi zamiast np. delikatnego połajacza i jakiegoś choć trochę merytorycznego komentarza czy linka. Niestety zapominają, że im tez ktoś kiedyś poświęcił czas, wiedzę. Więcej lub mniej, ale poświęcił. Jeśli natomiast chodzi o nabijanie liczby postów to komentarze niemerytoryczne powinny być nie zaliczane

Tutaj się nie do końca zgodzę. Inną rzeczą jest brak merytoryczności wynikający z tego, że pytający nie przeszukał forum - opcja Szukaj poprostu do tego służy - inną rzeczą jest brak merytoryczności kiedy ktoś pyta o systemy wbudowane w środowisku LabVIEW - tutaj nawet google wyrzuca informacje w pierwszym strzale
Co do ilości postów z całym szacunkiem dla kolegów - kiepski to jest wyznacznik, to raczej "licznik" czasu przebywania na forum.
Raz jeszcze - dyskusja nie tyczy się studentów w ogólności tylko sezonowych negatywnych podejść na forum.

jak zwykle nie ma recepty na to zjawisko. Sterty tematów ustalanych administracyjnie na początku każdego z działów przytaczających zasady i sposoby pytań, szukania etc. zniechęcają.

Zasady, tematyka, uporządkowanie działów ma swoje logiczne uzasadnienie, opis tematyki poruszanej też, chyba cię jednak nie rozumiem?

Ogólny bałagan w danych i przeświadczenie o byciu kimś więcej niż się jest nie napawa pokorą, a przepychem, bezczelnością i czym jeszcze choć słoma z butów...

...tego fragmentu jednak nie rozumiem

Łatwiej coś napisać, być aktywnym, niż np. stanąć twarz w twarz z wykładowcą i raz czy dwa wysłuchać, że się jest tępakiem i nieukiem. Qbeł zimnej wody na głowę zamiast kozactwa w świecie wirtualnym.

Kwestia prezentacji braków w wiedzy przez wykładowcę jest indywidualną kwestią kultury osobistej wykładowcy i na tym trzeba zakończyć. Anonimowośc "kozaków" też jest pozorna, pytanie czy jest sens podejmować z nimi dysputy?
Raz jeszcze - jesli ktoś przychodzi prosić o pomoc, to zakłada się zwykle że jednak czegoś probował.
Jeśli jednak nie próbował niczego a chce żeby zrobić za niego pierwszy krok to czy nadal jest to prośba o pomoc?